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Politica y Cambalache

Posts 41 to 60 of 1000

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Venkamin wrote:

Coincido bastante. Lo que si yo jamas dije que "el gobierno tenga un plan sistematico de desaparición de personas", seria ridiculo no solo afirmarlo sino siquiera afirmarlo.


No fue con mala leche. Quizás esté un poco prejuicioso porque vi que ese debate se planteó bastante en los últimos días (más que nada en redes sociales) pero me dio la impresión de que el foco del debate empezaba a girar para ese lado. Si bien los desaparecidos arrancaron por 1 hay una tendencia de llevar todo a ese nivel de tirar caca de cualquier color con tal de debilitar un gobierno.

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jesusnotdead wrote:

No fue con mala leche. Quizás esté un poco prejuicioso porque vi que ese debate se planteó bastante en los últimos días (más que nada en redes sociales) pero me dio la impresión de que el foco del debate empezaba a girar para ese lado. Si bien los desaparecidos arrancaron por 1 hay una tendencia de llevar todo a ese nivel de tirar caca de cualquier color con tal de debilitar un gobierno.

Por eso hay que tener cuidado con el vocabulario

- La dictadura tuvo desaparecidos durante su gobierno ->
- La dictadura desaparecía gente ->
- El gobierno de Macri tiene un desaparecido durante su gobierno ->
- La dictatura y Macri desaparecen personas ->

Los que usan la palabra quieren hacer politica nada mas.

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Venkamin wrote:

Naaaa estas ridiculizando el asunto, en ningun momento dije que debe pararse el país hasta que se resuelva la desaparición de Santiago Maldonado. A lo que voy es que como te vas a quejar de las protestas de la gente que no tienen cubiertas sus necesidades básicas.

No lo estoy ridiculizando. Vos me estás diciendo que está bien hacer algo que es ilegal, porque hace 35 años hubo terrorismo de estado.

Venkamin wrote:

Decime cual estaria siendo la diferencia entre corte y marcha porque a priori creeria que las consecuencias para los transeúntes son las mismas.

Tal vez las consecuencias sean las mismas, pero me parece fundamentalmente distinto que el tránsito colapse por una marcha de 20mil personas reclamando justicia, a que 50 tipos con palos quemen cubiertas e interrumpan el tránsito en Pte. Pueyrredon, Pte. La Noria, Panamericana y 197, Autopista La Plata, Acceso Oeste.

Venkamin wrote:

4 gatos en recoleta? Recuerdo marchas multitudinarias en plaza se mayo y en el obelisco. De hecho también hace unos meses hubo una a favor del gobierno. Que tiene que ver lo del McDonalds??? En algun monento dije que estoy de acuerdo con el vandalismo? Mira que protestar y ser un vandalo son cosas distintas eh. Lo mismo para D'elia... que tiene que ver? Es un impresentable como tantos otros. Si queres para nombrar personajes ramdom podemos hablar de Loperdido que se yo.

- D´Elia tomó la comisaría en el marco de una marcha reclamando justicia por un asesinato.
- El McDonald´s del obelisco fue vandalizado muchas veces por distintos motivos (incluso festejos de fútbol, pero eso es otro tema)
- Marcha en Cordoba por el día de la memoria + pedido de justicia. Resultado: Destrozos en edificios, bancos, iglesias y un McDonald´s
- Marcha en repudio a la visita de Bush a la Argentina (¿?). Resultado: ataques al Banco de Boston (después Standard, después ICBC), Banco Francés, y para terminarla (cuando no) ataques con bombas molotov a un McDonald´s.
Todos estos (y muchos más) actos vandálicos, delitos, cometidos en el marco de un reclamo legítimo. Todos cometidos por encapuchados con palos.

Venkamin wrote:

Y lo ultimo de Estados Unidos, es algo totalmente instransladable. Alla cualquiera que cometa un crimen va en cana, aca no. Allá en ciertos lugares hay pena de muerte, aca no. La proxima comparenonos con Noruega tambien.

Olvidate de USA. En cualquier lugar del mundo, andá a tomar una comisaría, y cuando te vengan a detener defendete al grito de "represión, dictadura!"

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Venkamin wrote:

Y si, la palabra desaparecido en este país  (al igual que en toda América Latina) tiene mucho peso y hace acordar a cuando el estado sistemáticamente hacia desaparecer gente...
Oh casualidad! Lo mismo mismo paso en este caso!!!

Venkamin wrote:

Lo que si yo jamas dije que "el gobierno tenga un plan sistematico de desaparición de personas"

Fue exactamente lo que dijiste 2 páginas atrás.

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Inge wrote:

Venkamin wrote:

    Y si, la palabra desaparecido en este país  (al igual que en toda América Latina) tiene mucho peso y hace acordar a cuando el estado sistemáticamente hacia desaparecer gente...
    Oh casualidad! Lo mismo mismo paso en este caso!!!

Venkamin wrote:

    Lo que si yo jamas dije que "el gobierno tenga un plan sistematico de desaparición de personas"


Me queres sacar de contexto. Yo no dije que el gobierno de turno esta ejecutando ahora un plan sistematico. Dije que en este caso paso eso, las fuerzas de seguridad de la nacion "perdieron" a un pibe. Puse "perdieron" para no poner "desaparecieron" porque veo que esa palabra crispa demasiado. Pero lo cierto es que no sabemos si se lo llevo gendarmeria, quizas ande en Miami de shopping y sea mala mia en desconfiar de la gloriosa gendarmeria nacional y sus jefes.

Inge wrote:

- D´Elia tomó la comisaría en el marco de una marcha reclamando justicia por un asesinato.
- El McDonald´s del obelisco fue vandalizado muchas veces por distintos motivos (incluso festejos de fútbol, pero eso es otro tema)
- Marcha en Cordoba por el día de la memoria + pedido de justicia. Resultado: Destrozos en edificios, bancos, iglesias y un McDonald´s
- Marcha en repudio a la visita de Bush a la Argentina (¿?). Resultado: ataques al Banco de Boston (después Standard, después ICBC), Banco Francés, y para terminarla (cuando no) ataques con bombas molotov a un McDonald´s.
Todos estos (y muchos más) actos vandálicos, delitos, cometidos en el marco de un reclamo legítimo. Todos cometidos por encapuchados con palos.


Si, son malos malos y con sus palos y sus gomas quemadas van a desestabilizar al pobre gobierno de turno como asi tambien lo hicieron con el anterior y el anterior y el anterior del anterior.
No queres gente asi? Yo tampoco. Y es simple, dale posibilidades de vivir bien y vas a ver como van a preferir estar trabajando a andar tirando piedras y cagandose a palo con la policia. Lo mejor es que todo eso que no te gusta nacio como consecuencia de las politicas liberares comenzadas hace 27 años. No hace falta ser en experto de nada como para saber que quienes llevan a cabo dichas politicas saben muy bien la degradacion social que producen. En verano cuando hay cortes de luz en la zona de caballito, villa crespo, villa pueyrredon y demas barrios salen los vecinos a quemar gomas en las avenidas, lo hacen sin palos y sin capuchas pero eso hace la diferencia? Lamentablemente en este pais si no haces quilombo nadie te da bola. Los logros sociales a lo largo de la historia se lograron de la misma manera: protestando.

Inge wrote:

Olvidate de USA. En cualquier lugar del mundo, andá a tomar una comisaría, y cuando te vengan a detener defendete al grito de "represión, dictadura!"


Volves a citar a USA para una comparacion y creo que es obvio que no hay comparacion posible. Argentina seria solo comparable a un pais el cual tuviera una idiosincrasia similar. Claramente USA no es parametro, Canada tampoco, Suecia tampoco y Noruega tampoco. Somos una nacion tercermundista con una economia que esta lejos de estar en desarrollo asi que no le encuentro la vuelta en compararnos con lo que pasa en otro pais. De hecho aca viene gente de todo el mundo a investigar acerca del peronismo dado que es algo unico en el mundo.

Inge wrote:

Tal vez las consecuencias sean las mismas, pero me parece fundamentalmente distinto que el tránsito colapse por una marcha de 20mil personas reclamando justicia, a que 50 tipos con palos quemen cubiertas e interrumpan el tránsito en Pte. Pueyrredon, Pte. La Noria, Panamericana y 197, Autopista La Plata, Acceso Oeste.


Entonces el problema para vos es cuanta gente esta de acuerdo con el reclamo de turno? Si son 20mil porque les congelaron los ahorros por el corralito esta bien y si son 50 tipos a los cuales los echaron de una fabrica sin indemnizarlos esta mal?

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jesusnotdead wrote:

No fue con mala leche. Quizás esté un poco prejuicioso porque vi que ese debate se planteó bastante en los últimos días (más que nada en redes sociales) pero me dio la impresión de que el foco del debate empezaba a girar para ese lado. Si bien los desaparecidos arrancaron por 1 hay una tendencia de llevar todo a ese nivel de tirar caca de cualquier color con tal de debilitar un gobierno.


Debilitar el gobierno? Me da gracia, a CFK se le cagaban de risa cuando salia a decir que la querian debilitar con lar marchas, con los intentos de corridas cambiarias y demas. Ahora los mismos que planteaban que eso era ridiculo estan planteando lo mismo porque no pueden solucionar el problema que hubo con un ñato y la gendarmeria en el sur. Este pais es asi, cuando estas de un lado criticas las cosas que cuando estabas del otro no criticabas. Unos ridiculos, los de un bando y los del otro. A un gobierno que hace bien las cosas no hay forma de debilitarlo.

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Gritoni wrote:

Por eso hay que tener cuidado con el vocabulario

- La dictadura tuvo desaparecidos durante su gobierno ->
- La dictadura desaparecía gente ->
- El gobierno de Macri tiene un desaparecido durante su gobierno ->
- La dictatura y Macri desaparecen personas ->

Los que usan la palabra quieren hacer politica nada mas.


Yo lo vi a Garabano recibir muy alegremente a Cecilia Pando.

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Ni Julio López, ni Luciano Arruga desaparecieron durante un operativo de represión encabezado por un funcionario del gobierno nacional. Lo saqué de un Facebook

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Matisohe wrote:

Ni Julio López, ni Luciano Arruga desaparecieron durante un operativo de represión encabezado por un funcionario del gobierno nacional. Lo saqué de un Facebook


Claro! Ese es el punto. Y después está  la inoperancia, todo el circo mediatico que quieren hacer al hablar mal de los mapuches y demas embarradas de chancha como que si uno pide por la aparición de Maldonado es porque es Kirchnerista, no loco, no soy Kirchnerista!  Soy persona!

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Venkamin wrote:

Yo lo vi a Garabano recibir muy alegremente a Cecilia Pando.

Ajá.
Y?

Matisohe wrote:

Ni Julio López, ni Luciano Arruga desaparecieron durante un operativo de represión encabezado por un funcionario del gobierno nacional. Lo saqué de un Facebook

@Luciano Arruga: La cana no es del estado?
@Mariano Ferreyra: Sindicato oficialista
@JJL: Nunca fue investigado seriamente

Insisto, quieren meterle polarizacion a full, no hace falta, no todo es blanco o negro, podemos ser todos grises.

Venkamin wrote:

Claro! Ese es el punto. Y después está  la inoperancia, todo el circo mediatico que quieren hacer al hablar mal de los mapuches y demas embarradas de chancha como que si uno pide por la aparición de Maldonado es porque es Kirchnerista, no loco, no soy Kirchnerista!  Soy persona!


Usar la palabra "desaparecido" te pone de un lado de este tema...
El tema no es Kirchnerista, el tema es ser antioficialista, el fanatismo que sea.

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Gritoni wrote:

Venkamin wrote:

    Yo lo vi a Garabano recibir muy alegremente a Cecilia Pando.

Ajá.
Y?

Dime con andas....

Gritoni wrote:

Matisohe wrote:

    Ni Julio López, ni Luciano Arruga desaparecieron durante un operativo de represión encabezado por un funcionario del gobierno nacional. Lo saqué de un Facebook

@Luciano Arruga: La cana no es del estado?
@Mariano Ferreyra: Sindicato oficialista
@JJL: Nunca fue investigado seriamente

Insisto, quieren meterle polarizacion a full, no hace falta, no todo es blanco o negro, podemos ser todos grises.


No es cuestion de polarizar o no... es cuestion de querer que aparezca, de saber que paso y de querer justicia. Acaso eso esta mal? Querer justicia es querer politizar?
Y la verdad que no entiendo cual es la onda de saltar con: y Julio Lopez? y Arruga? y Kosteki? y Santillan? Que tiene que ver? Que uno pida justicia por un hecho no quiere decir que no la pida por otro. Esa respuesta es hacer politica, porque es querer retrucar un hecho con otro como para minimizarlo y restarle importancia.

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Gritoni wrote:

Usar la palabra "desaparecido" te pone de un lado de este tema...
El tema no es Kirchnerista, el tema es ser antioficialista, el fanatismo que sea.


Dice Wikipedia sobre "Desaparición forzada":

"El crimen de desaparición forzada, definido en textos internacionales y la legislación penal de varios países, está caracterizado por la privación de la libertad de una persona por parte de agentes del Estado o grupos o individuos que actúan con su apoyo, seguida de la negativa a reconocer dicha privación o su suerte, con el fin de sustraerla de la protección de la ley. El asesinato de la persona víctima de desaparición forzada, frecuentemente tras un cautiverio con torturas en un paradero oculto, pretende favorecer deliberadamente la impunidad de los responsables, que actúan con el fin de intimidar o aterrorizar a la comunidad o colectivo social al que pertenece la persona. Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados. Estos últimos, y especialmente, por su vulnerabilidad, los niños que puedan ser sustraídos de padres afectados, son considerados también víctimas de este crimen."

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Tanta charla de búsqueda me hizo acordar a la perra de Mati, la encontraste? Esto me preocupa más que un manifestante que se tira contra la bandera argentina y un monumento dedicado a los olvidados héroes de malvinas

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Venkamin wrote:

Me queres sacar de contexto

No te quiero sacar de contexto. Dijiste eso. No creo que lo pienses, tal vez sea una hiperbole. Pero lo escrito es eso: "hace acordar a cuando el estado sistemáticamente hacia desaparecer gente... Oh casualidad! Lo mismo mismo paso en este caso!"

Venkamin wrote:

quizas ande en Miami de shopping y sea mala mia en desconfiar

Lamentablemente, no creo que esté en Miami de shopping, y la desconfianza está plenamente justificada.

Venkamin wrote:

Si, son malos malos y con sus palos y sus gomas quemadas van a desestabilizar al pobre gobierno de turno

No me interesa que desestabilicen. Sí que estén haciendo cosas ilegales. En este gobierno, el anterior, el que venga o el que sea. Que se respete la ley. Nada más

Venkamin wrote:

No queres gente asi? Yo tampoco. Y es simple, dale posibilidades de vivir bien y vas a ver como van a preferir estar trabajando a andar tirando piedras y cagandose a palo con la policia.

Volvemos a lo mismo. Vos justificas algo que está mal, porque hay otras cosas que están mal. Así no funciona ni la lógica ni la justicia.

Venkamin wrote:

Lo mejor es que todo eso que no te gusta nacio como consecuencia de las politicas liberares comenzadas hace 27 años.

No, tenes varias puebladas entre fines de los 60 y principios de los 70 (el Ocampazo, el Correntinazo, el primer Rosariazo, el Salteñazo, el primer Cordobazo, el primer Tucumanazo, el segundo Rosariazo, el Choconazo, el segundo tucumanazo, el Catamarqueñazo, el segundo Cordobazo o Viborazo, el Casildazo, el Jujeñazo, el Rawsonazo, el Mendozazo, el Quintazo, el Rocazo, el Animanazo y el Trelewazo)
Ahora, si vamos a los piquetes actuales, tuvieron su auge a partir del 2001. Y es algo que surgió con un virtual estado de sitio, pero hoy se toma como moneda corriente.

Venkamin wrote:

Volves a citar a USA para una comparacion y creo que es obvio que no hay comparacion posible. Argentina seria solo comparable a un pais el cual tuviera una idiosincrasia similar.

No estoy comparando con USA, te estoy diciendo justamente que te olvides de USA.
Creo que es sano comparar. Mirar afuera y decir: ¿a ver? ¿como resuelven esto? ¿como resolvieron en Inglaterra los hooligans? Después se verá si se puede aplicar o no. Pero que sirve, seguro.

Venkamin wrote:

Entonces el problema para vos es cuanta gente esta de acuerdo con el reclamo de turno? Si son 20mil porque les congelaron los ahorros por el corralito esta bien y si son 50 tipos a los cuales los echaron de una fabrica sin indemnizarlos esta mal?

No es la cantidad per se. Si tenes 20mil personas que se movilizan para reclamar algo (agua, luz, justicia, lo que sea), inevitablemente van a llenar la calle. No hay otra forma de que se muevan juntos.
Que cierta cantidad de gente se pare en una esquina, queme cubiertas y diga: "por acá no pasa nadie" encapuchado y con un palo de un metro avalando su afirmación, es intimidación y violencia. Si ademas lo hacen en todos los puntos de acceso, es una hijaputez. 200 o 300 personas te cortan la entrada o salida de capital.
En una marcha, vos sabes que si esquivas las zonas de Pza. de Mayo, Obelísco, Congreso, vas a poder circular.

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Venkamin wrote:

Y la verdad que no entiendo cual es la onda de saltar con: y Julio Lopez? y Arruga? y Kosteki? y Santillan? Que tiene que ver? Que uno pida justicia por un hecho no quiere decir que no la pida por otro. Esa respuesta es hacer politica, porque es querer retrucar un hecho con otro como para minimizarlo y restarle importancia.

En esto estoy 100% de acuerdo. Que aparezcan todos. Que se esclaresca todo.

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Venkamin wrote:

Debilitar el gobierno? Me da gracia, a CFK se le cagaban de risa cuando salia a decir que la querian debilitar con lar marchas, con los intentos de corridas cambiarias y demas. Ahora los mismos que planteaban que eso era ridiculo estan planteando lo mismo porque no pueden solucionar el problema que hubo con un ñato y la gendarmeria en el sur. Este pais es asi, cuando estas de un lado criticas las cosas que cuando estabas del otro no criticabas. Unos ridiculos, los de un bando y los del otro. A un gobierno que hace bien las cosas no hay forma de debilitarlo.


Es justamente lo digo por eso. Si vamos al debate de los medios y su "periodismo de guerrilla" veo que, lo que en un principio era exclusivo de Clarín, pasó a ser de los medios (ahora) opositores también. El uso de la mentira, la exageración, los datos sin chequear. El Destape (un medio infinitamente más chico, ok) hoy tira cualquier cosa, levanta cualquier boludez de cualquier lado con tal de debilitar al gobierno y me parece que si vos sos un medio (vamos a aceptar que aunque no lo digan, toman partido, unos como otros) parado en la vereda de enfrente del que empezó mintiendo, exagerando y demás, no podés caer en la misma ahora. No te hacía falta. Cuando CFK era gobierno me saltaba la térmica con el uso de cualquier medio para desplazarla. Sería hipócrita si ahora defendiese la insinuación de que quieren empezar a desaparecer gente, que eliminan al que piensa distinto. Como vos decís, si se hacen las cosas bien, no hay forma de debilitar un gobierno. Si querés criticar algo de ESTE gobierno hay mil lugares donde te podés agarrar que están basadas en cosas que son ciertas. Sin ir más lejos, si la economía no va, no hay forma de disimularlo, por más bombardeo mediático que le metas. Pero decir "se viene la dictadura" no me parece válido. No me parecía válido antes y no me parece válido ahora.

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Inge wrote:

En esto estoy 100% de acuerdo. Que aparezcan todos. Que se esclaresca todo.


Yo con esto sólo quiero decir: que la particularización de un caso sirva como motor para impulsar un reclamo general. Pero que esa normalización no termine en inacción de que "porque pido por todos no pido por nadie". Dejemos que los reclamos válidos fluyan sabiendo en qué lugar te parás para hacerlos.

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Venkamin wrote:

Dime con andas....


Dale Venka eso es de vieja chusma de barrio. Hablemos como adultos.

Venkamin wrote:

No es cuestion de polarizar o no... es cuestion de querer que aparezca, de saber que paso y de querer justicia. Acaso eso esta mal? Querer justicia es querer politizar?

Para nada. El problema es como lo planteas. No digo que lo hagas concientemente, te digo que como se lee.

Venkamin wrote:

Y la verdad que no entiendo cual es la onda de saltar con: y Julio Lopez? y Arruga? y Kosteki? y Santillan? Que tiene que ver? Que uno pida justicia por un hecho no quiere decir que no la pida por otro. Esa respuesta es hacer politica, porque es querer retrucar un hecho con otro como para minimizarlo y restarle importancia.

Es que insisto, tu manera de plantearlo originalmente y de defenderlo despues, y de no compararlo con anteriores gobiernos por vueltas de tuerca, hace que luzcas como que no queres justicia sino abrochar al gobierno como sea. Lo que dijiste en su momento de CABA no ayuda, lo que decis de la Pando tampoco, etc. Claramente sos anti pro y eso se derrama en lo que puedas opinar sobre cosas en las cuales esta involucrado el gobierno. Yo no lo veo necesario, mi posicion es "que se esclarezca esto", tu posicion se lee como "que se esclarezca eso así se la ponemos a Macri".

No hay nada de malo en que tengas la vision politica que tengas, pero me da comezon que no puedas plantearlo desde ese lugar de forma honesta. Yo te puedo decir, sin relacion a este caso ni a este topic, pero para dar un ejemplo, que cualquieridea de izquierda la voy a prender fuego al toque porque soy de derecha, no la voy a disfrazar de "es lo que todos pensamos" o "esta objetivamente mal".

jesusnotdead wrote:

Dejemos que los reclamos válidos fluyan sabiendo en qué lugar te parás para hacerlos.


Esto

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jesusnotdead wrote:

Yo con esto sólo quiero decir: que la particularización de un caso sirva como motor para impulsar un reclamo general. Pero que esa normalización no termine en inacción de que "porque pido por todos no pido por nadie". Dejemos que los reclamos válidos fluyan sabiendo en qué lugar te parás para hacerlos.

Yo lo que quise decir es que yo no uso el recurso de decir "Y que pasa con JJ?" cuando hablan de Maldonado. No suma nada.

+1

60

Venkamin wrote:

Dice Wikipedia sobre "Desaparición forzada":

"El crimen de desaparición forzada, definido en textos internacionales y la legislación penal de varios países, está caracterizado por la privación de la libertad de una persona por parte de agentes del Estado o grupos o individuos que actúan con su apoyo, seguida de la negativa a reconocer dicha privación o su suerte, con el fin de sustraerla de la protección de la ley. El asesinato de la persona víctima de desaparición forzada, frecuentemente tras un cautiverio con torturas en un paradero oculto, pretende favorecer deliberadamente la impunidad de los responsables, que actúan con el fin de intimidar o aterrorizar a la comunidad o colectivo social al que pertenece la persona. Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados. Estos últimos, y especialmente, por su vulnerabilidad, los niños que puedan ser sustraídos de padres afectados, son considerados también víctimas de este crimen."


Desaparicion forzada el termino utilizado de manera generica en Wikipedia =/= Decir desaparecido en la argentina

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