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ARGENTINA MEJOR PAIS DEL MUNDO!!! (MPM)

Posts 281 to 300 of 380

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pato945 wrote:

Boeee, si cada boludez que ponga la vas a analizar tan ampliamente, le vas a sacar el chiste a todo, relaja vieja

Man, si venimos todos hablando en serio, y tiras que no sabes por qué se escandaliza la gente por quemar judíos, como se yo que estás jodiendo? Avisa antes y cambio el chip

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Gritoni wrote:

Man, si venimos todos hablando en serio, y tiras que no sabes por qué se escandaliza la gente por quemar judíos, como se yo que estás jodiendo? Avisa antes y cambio el chip

La proxima lo hago más evidente jaja

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jaab wrote:

Existen como algo que actúa buscando un fin, el tema es que actúa mediante personas que estan de acuerdo con actuar de esa manera (en el caso puntual del ejercito en ese momento con secuestros, torturas y asesinatos)

Es que no. En esta premisa, vos asumis que la institucion
A) Existe como algo tangible, cosa que no es así
B) Que se manifiesta a traves de personas
C) Que las personas aparentemente estan de acuerdo con actuar de cierta manera, la cual no se de donde viene porque aparentemente, la gente no lo inventa esto, es algo que ya "existe en la institucion"

jaab wrote:

Si no estuvieran de acuerdo no se unirían o se irían cuando no les gusta el rumbo que se toma.

Ahi tenemos un problema de decisiones personales. Si no te gusta y te vas es ser derrotista, hay gente que es religiosa pero no le gusta la institucion de la iglesia como organismo que maneja el catoliscismo (por nombrar 1 inglesia) asi que concuerda con el principio por el cual fue fundada, pero no con como lo esta plasmando la iglesia, por ende decide hacerse cura y cambiarlo desde adentro. Si no existiera esta gente, tendriamos las mismas instituciones haciendo lo mismo 100% igual por siglos y siglos. Y sabes que no es así.

jaab wrote:

Quienes están en ese momento SON la institución

Lo son, pero no porque representen un tipo de ente llamado institucion, sino que por el hecho de juntarse bajo cierto principio ellos SE CONVIERTEN en la institucion.

jaab wrote:

existen los dogmas, lineamientos, normativas, reglamentos, etc, que son los que plantean hacia que se dirige la institución.

Existe un set de reglas basicas para cualquier institucion del mundo y el resto es chamuyo del ser humano que esta en el poder que interpreta como quiere y ejecuta como quiere.
Aparte, volviendo al tema principal de esta discusion que se abrió vos dijiste:

jaab wrote:

los dogmas son lo que son y están ahí, en situaciones similares la postura va a ser la misma porque en eso se basan y fundamentan las instituciones,

En ningun lado dice que los ejercitos o incluso el ejercito argentino en particular, esta para tomar el poder cuando la situacion lo amerite. Eso es 100% falso objetivamente.

jaab wrote:

a caso el ejército hizo expresa su postura de no intervenir en los gobiernos nunca más en la historia?

Debe hacerlo? Por que? Aca no tiene nada que ver con lo correcto o lo incorrecto, tiene que ver con las obligaciones del ejercito como organismo para con el pueblo. Yo no creo que esto exista como regla, por ende es falso tambien.

Y el resto sigue siendo lo mismo de arriba, personificar a las instituciones como si tuviesen voluntad propia.

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jaab wrote:

a caso el ejército hizo expresa su postura de no intervenir en los gobiernos nunca más en la historia?


Gritoni wrote:

Debe hacerlo? Por que? Aca no tiene nada que ver con lo correcto o lo incorrecto, tiene que ver con las obligaciones del ejercito como organismo para con el pueblo. Yo no creo que esto exista como regla, por ende es falso tambien.
Y el resto sigue siendo lo mismo de arriba, personificar a las instituciones como si tuviesen voluntad propia.


La sociedad de fomento de jubilados que se juntan a jugar al bingo en invierno, al tejo en primavera y viajar a las termas de Río Hondo en verano, hizo expresa su postura de no intervenir en los gobiernos de la muni?
Debe hacerlo?

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Las instituciones no tienen vida propia pero tienen una cultura particular.
Quien preside o dirige a las mismas no puede hacer lo que quiera y cagarse en esta cultura porque se lo comen los de adentro.

Calculo que a esto hace referencia Jaab cuando habla de las instituciones mas alla de sus miembros.

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pato945 wrote:

Boeee, si cada boludez que ponga la vas a analizar tan ampliamente, le vas a sacar el chiste a todo, relaja vieja

Relajemos mientras vemos a ese negro arder en la cruz!

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petromaxi wrote:

Las instituciones no tienen vida propia pero tienen una cultura particular.
Quien preside o dirige a las mismas no puede hacer lo que quiera y cagarse en esta cultura porque se lo comen los de adentro.

Calculo que a esto hace referencia Jaab cuando habla de las instituciones mas alla de sus miembros.

Claro, si nadie lo para debe ser porque todos están de acuerdo y por ende la institución en esa parte de la historia es/fue eso.

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petromaxi wrote:

Las instituciones no tienen vida propia pero tienen una cultura particular.
Quien preside o dirige a las mismas no puede hacer lo que quiera y cagarse en esta cultura porque se lo comen los de adentro.

Calculo que a esto hace referencia Jaab cuando habla de las instituciones mas alla de sus miembros.

Claro, y es así pero si estamos hablando del núcleo original puro de la institución. El ejército tiene como fin defender a la nación del enemigo, proteger el territorio, garantizar la soberanía. Después si eso se pervierte al estilo "emm, en realidad, estos zurdos técnicamente atentan contra el país y el gobierno también entonces podría hacer algo al respecto"  es un tema de la persona, no de la institución, es ventajismo, es interpretación por viveza. Es algo que a menudo sucede con las escrituras vs los grupos terroristas que las interpretan de manera violenta.

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petromaxi wrote:

Las instituciones no tienen vida propia pero tienen una cultura particular.
Quien preside o dirige a las mismas no puede hacer lo que quiera y cagarse en esta cultura porque se lo comen los de adentro.

Calculo que a esto hace referencia Jaab cuando habla de las instituciones mas alla de sus miembros.

Eso, gracias Maxi.

Gritoni wrote:

Claro, y es así pero si estamos hablando del núcleo original puro de la institución. El ejército tiene como fin defender a la nación del enemigo, proteger el territorio, garantizar la soberanía. Después si eso se pervierte al estilo "emm, en realidad, estos zurdos técnicamente atentan contra el país y el gobierno también entonces podría hacer algo al respecto"  es un tema de la persona, no de la institución, es ventajismo, es interpretación por viveza. Es algo que a menudo sucede con las escrituras vs los grupos terroristas que las interpretan de manera violenta.


A ver si se entiende. Cuando uno ingresa a una institución existente, como dijo Maxi con una cultura particular (podemos llamarlo tradición) debe comulgar con esa cultura. Entiendo que me digas que la misión del ejército no es atentar contra el país, pero sí lo han hecho y varias veces y con métodos horribles. Esto indica que ante una situación similar harán lo mismo dado que lo consideran necesario (el golpe, ojalá no lo demás) y no depende sólo de quién esté a cargo, porque el que lo está es porque reúne las condiciones necesarias para ocupar el cargo, en este caso, hacer lo que se considere necesario para salvar a la patria, por lo que si ingresas a la institución sabes que puede llegar a pasar, como ir a una guerra y matar a un tipo. Y tenés que estar dispuesto a obedecer las órdenes que te den porque eso esta bien claro en el reglamento.

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291

La postura intuitiva de Jaab y Maxi está muy muy cerca de la definición técnica de la llamada “personalidad del Estado” en Derecho Administrativo, es decir la llamada “teoría del órgano”.
No puedo hoy entrar en debate alguno, y menos en un tema caliente, pero en definitiva lo que postula esta  teoría (hoy unánime) es que el órgano del Estado expresa su voluntad a través de personas (funcionarios) pero lo que estos dicen o hacen no les es imputable a ellos a nivel personal sino directamente al Estado como persona jurídica.
O sea sí, ellos SON el Estado a tales efectos, y TODO es imputable al Estado, aún cuando obren fuera de sus límites y deberes.
Por eso, entre otras cosas, OBJETIVAMENTE no se puede juzgar con la misma vara al terrorismo de Estado que a la actividad de cualquier grupo organizado no estatal o para estatal, aún cuando desde lo moral (aspecto subjetivo) a alguno de nosotros nos pueda resultar igualmente reprochable.

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no estamos solos en el mundo...

http://sl.uploads.im/t/ZbYnk.jpg

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jaab wrote:

Eso, gracias Maxi.

A ver si se entiende. Cuando uno ingresa a una institución existente, como dijo Maxi con una cultura particular (podemos llamarlo tradición) debe comulgar con esa cultura. Entiendo que me digas que la misión del ejército no es atentar contra el país

Y aca termina la cosa. Es precisamente esto. Si no es la mision, no me digas que es la institucion. Decimelo si arranca una guerra inconcientemente como Malvinas, porque es el objeto mismo del ejercito, mal usado. Pero no con un golpe de estado. No tiene fundamento.

jaab wrote:

pero sí lo han hecho y varias veces y con métodos horribles. Esto indica que ante una situación similar harán lo mismo dado que lo consideran necesario

Una vez mas, no. Porque si el primer punto es algo que se desprende del criterio de la gente en un segmento de tiempo determinado, no se puede extender hacia el futuro. Y como ya establecimos que no esta dentro de los valores/mision/vision de la institucion, no veo como podría repetirse.

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294

lauchaman81 wrote:

Por eso, entre otras cosas, OBJETIVAMENTE no se puede juzgar con la misma vara al terrorismo de Estado que a la actividad de cualquier grupo organizado no estatal o para estatal, aún cuando desde lo moral (aspecto subjetivo) a alguno de nosotros nos pueda resultar igualmente reprochable.

Esto nunca estuvo en duda.

lauchaman81 wrote:

La postura intuitiva de Jaab y Maxi está muy muy cerca de la definición técnica de la llamada “personalidad del Estado” en Derecho Administrativo, es decir la llamada “teoría del órgano”.
No puedo hoy entrar en debate alguno, y menos en un tema caliente, pero en definitiva lo que postula esta  teoría (hoy unánime) es que el órgano del Estado expresa su voluntad a través de personas (funcionarios) pero lo que estos dicen o hacen no les es imputable a ellos a nivel personal sino directamente al Estado como persona jurídica.
O sea sí, ellos SON el Estado a tales efectos, y TODO es imputable al Estado, aún cuando obren fuera de sus límites y deberes.
Por eso, entre otras cosas, OBJETIVAMENTE no se puede juzgar con la misma vara al terrorismo de Estado que a la actividad de cualquier grupo organizado no estatal o para estatal, aún cuando desde lo moral (aspecto subjetivo) a alguno de nosotros nos pueda resultar igualmente reprochable.

Esto es algo legal. El debate no es sobre la personería de los que cometen ciertos actos, sino la razon de los mismos, de una manera filosofal si quisieramos ponerle un mote. Y una institucion, en sí misma, no toma decisiones. Una institucion no existe. El estado, el ejercito, la iglesia, son vehiculos de la voluntad de las personas que la mueven, que reunen un minino de preceptos basicos que son interpretados y defendidos por las personas que estan a cargo de cada ente en cada espacio-tiempo.
Mi problema, dentro de este panorama, es decir "En el ejercito son golpistas" cuando estas hablando de ciertos casos en cierto tiempo, cuyos protagonistas ya no estan en el ejercito, y que defraudaron parte de los propios ideales de la institucion para hacer algo que de ninguna manera se desprende logicamente sin subjetivismo de la mision natural de la institucion.
Otro, "la iglesia viola pibes", "los curas son todos violines". Mismo caso.

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Gritoni wrote:

Esto nunca estuvo en duda.

Esto es algo legal. El debate no es sobre la personería de los que cometen ciertos actos, sino la razon de los mismos, de una manera filosofal si quisieramos ponerle un mote. Y una institucion, en sí misma, no toma decisiones. Una institucion no existe. El estado, el ejercito, la iglesia, son vehiculos de la voluntad de las personas que la mueven, que reunen un minino de preceptos basicos que son interpretados y defendidos por las personas que estan a cargo de cada ente en cada espacio-tiempo.
Mi problema, dentro de este panorama, es decir "En el ejercito son golpistas" cuando estas hablando de ciertos casos en cierto tiempo, cuyos protagonistas ya no estan en el ejercito, y que defraudaron parte de los propios ideales de la institucion para hacer algo que de ninguna manera se desprende logicamente sin subjetivismo de la mision natural de la institucion.
Otro, "la iglesia viola pibes", "los curas son todos violines". Mismo caso.

Creo que ya lo postearon acá.

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296

Inge wrote:

Creo que ya lo postearon acá.

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297

Gritoni wrote:

Esto nunca estuvo en duda.


No por vos, sí hubo alguien que lo insinuó, o algo más.

Gritoni wrote:

Esto es algo legal. El debate no es sobre la personería de los que cometen ciertos actos, sino la razon de los mismos, de una manera filosofal si quisieramos ponerle un mote. Y una institucion, en sí misma, no toma decisiones. Una institucion no existe. El estado, el ejercito, la iglesia, son vehiculos de la voluntad de las personas que la mueven, que reunen un minino de preceptos basicos que son interpretados y defendidos por las personas que estan a cargo de cada ente en cada espacio-tiempo.


No es legal, es jurídico, y no sé me ocurre otro contexto interpretativo más idóneo cuando lo que se trata es de juzgar conducta humana. Y lo que yo dije no se reduce a la personería (rectius: personalidad) del Estado, sino de la imputabilidad directa de los actos que cometen quienes están en ejercicio de sus funciones.
Al menos en mi opinión, lo que veo errado de tu planteo es que ponés en un pie de igualdad al Estado con cualquier otra persona jurídica, y eso (desde lo jurídico que es donde yo puedo aportar) en nuestro medio no es así (lo fue en el derecho anglosajón pero actualmente con tantos matices quedó abandonado).
El estado sí existe, y sí tiene voluntad (a los efectos legales), en la medida en que no hay separación entre lo que piensan y hacen quienes están a cargo de las funciones estatales. En lo que respecta a las demás personas jurídicas (Iglesia, Empresas, Entidades intermedias, etc) es plenamente aplicable tu planteo, ya que la voluntad de los representantes es separable de la de la institución.
Y acá tengo que ser categórico en afirmar que la discusión no puede darse en términos filosóficos o ético-morales ya que ahí entran en juego categorías como bueno-malo-valioso-disvalioso-deseable-indeseable, y tendremos tantas respuestas como subjetividades haya.

Gritoni wrote:

Mi problema, dentro de este panorama, es decir "En el ejercito son golpistas" cuando estas hablando de ciertos casos en cierto tiempo, cuyos protagonistas ya no estan en el ejercito, y que defraudaron parte de los propios ideales de la institucion para hacer algo que de ninguna manera se desprende logicamente sin subjetivismo de la mision natural de la institucion.
Otro, "la iglesia viola pibes", "los curas son todos violines". Mismo caso.

Bueno, acá no creo haber participado de la discusión ya que yo no dije eso, toda interpretación de los hechos debe ser acorde a su tiempo y lugar y sin generalizaciones inadecuadas, 100% de acuerdo.

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Llego muy tarde a todo esto, menos mal porque me hubiera enroscado demasiado.

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lauchaman81 wrote:

No es legal, es jurídico, y no sé me ocurre otro contexto interpretativo más idóneo cuando lo que se trata es de juzgar conducta humana. Y lo que yo dije no se reduce a la personería (rectius: personalidad) del Estado, sino de la imputabilidad directa de los actos que cometen quienes están en ejercicio de sus funciones.

Sigue siendo una capa de debate la cual creo que tiene mas que ver con preconceptos de la organizacion del ser humano, que con la sustancia de lo que estamos hablando.

lauchaman81 wrote:

Al menos en mi opinión, lo que veo errado de tu planteo es que ponés en un pie de igualdad al Estado con cualquier otra persona jurídica, y eso (desde lo jurídico que es donde yo puedo aportar) en nuestro medio no es así (lo fue en el derecho anglosajón pero actualmente con tantos matices quedó abandonado).

Pero estamos hablando del ejercito, no del estado.
Y no, obviamente no pongo al estado paralelo a ningun otro, de hecho lo dije varias veces ya.

lauchaman81 wrote:

El estado sí existe, y sí tiene voluntad (a los efectos legales), en la medida en que no hay separación entre lo que piensan y hacen quienes están a cargo de las funciones estatales.

Entonces en definitiva, SI estamos hablando legal/juridicamente. Es algo que no me atrae discutir porque primero tendriamos que discutir lo legal vs lo no legal, la fundamentacion de eso, etc. Es un debate dentro de otro debate.
Aca estamos hablando, creo por lo menos yo estar hablando, de algo muy puntual: Para que fue creada una institucion y cual es el sentido en el cual la llevan las personas que estan a cargo en determinado tiempo. Te pongo un ejemplo juridico, si la corte suprema estuviese comprada por el presidente y lo sacara habitualmente de manera grosera de aprietos, sería mas logico decir que la corte suprema es intrinsecamente corrupta, o que sus miembros lo son? Ponele que digas la primera, entonces, deshacemos la corte suprema por ser un organismo de nacimiento corrupto.... o atacamos el problema de sus miembros para hacer lo que se supone debe hacer....?

lauchaman81 wrote:

En lo que respecta a las demás personas jurídicas (Iglesia, Empresas, Entidades intermedias, etc) es plenamente aplicable tu planteo, ya que la voluntad de los representantes es separable de la de la institución.

Juridica, legalmente, o como sea es inseparable. Filosoficamente es 100% separable. El presidente es 1 persona, la presidencia es 1 cargo, el estado es otra cosa separada, el parlamento es una cosa, el poder judicial otra, CABA no es lo mismo que Formosa, etc. "El estado" es un termino super amplio.

lauchaman81 wrote:

Y acá tengo que ser categórico en afirmar que la discusión no puede darse en términos filosóficos o ético-morales ya que ahí entran en juego categorías como bueno-malo-valioso-disvalioso-deseable-indeseable, y tendremos tantas respuestas como subjetividades haya.

Mmmm no necesariamente, por que?
Que tiene de bueno/malo, etico o moral afirmar que el ejercito es una organizacion que se dedica  tal cosa, pero el jefe del ejercito puede llevarla por tal otra? Es analisis objetivo, no subjetivo.

lauchaman81 wrote:

Bueno, acá no creo haber participado de la discusión ya que yo no dije eso, toda interpretación de los hechos debe ser acorde a su tiempo y lugar y sin generalizaciones inadecuadas, 100% de acuerdo.

Y ese es el punto de arriba. Hoy al ejercito se le aplica la capa de mirada de gente que piensa en el 76 cuando no es la misma gente, ni tampoco es que tienen latentes los valores porque no estan en su mision como organismo. Como dije antes, mucho antes, es como que le pida a Macri que pida perdon por el unicato. Era otra persona, no interesa que cargo ostentaba y si coincide con el de Macri.

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300

A la noche la seguimos, viene gente. Pero está interesante.  :cool:

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