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Politica y Cambalache 3.0

Posts 701 to 720 of 1000

701

jaab wrote:

Te pegan un tiro si lo haces?

Esta persona había hecho todo esto o estaba huyendo de un intento de asesinato?
Quieren llevar este debate a la teoría y a la futurología, y así no funciona.... Uno juzga basado en lo que ya pasó, no en lo que cree o no cree que va a pasar.

jaab wrote:

No podés matar a un tipo porque robó y se está escapando pensando que puede llegar a hacer algo peor si no lo bajas.

No.
Pero no robó. Intentó matar.

jaab wrote:

No podés matar a un tipo porque robó y se está escapando pensando que puede llegar a hacer algo peor si no lo bajas

Nadie habla de matar, sino de tirar. Igualmente again tomas con liviandad "puede llegar a hacer algo peor si no lo bajas" ACABO de ver evidencia de que la persona es un delincuente, no estoy tirando contra un flaco que sale de comprar comida para el perro. Se niegan a ver que la persona que comete un ilicito es el iniciador de todo este problema. Despues medimos las reacciones, pero las cosas de este tipo siempre las inicia un enemigo de la sociedad.

0

702

jaab wrote:

Te pegan un tiro si lo haces?
Es finita la línea, pero no se puede cruzar. No podés matar a un tipo porque robó y se está escapando pensando que puede llegar a hacer algo peor si no lo bajas.
Repito, yo estoy de acuerdo en que se le dispare (si se dan las condiciones) a alguien que huye para frenarlo, podés tener mala suerte (mala puntería no, porque para eso practican) y matarlo, pero no reventarlo de un balazo si le pegaste en una pierna/brazo/loquesea y el reo quedó en el piso.


Hay que asegurarse de que no intente escapar nuevamente

+1

703

Podría ir en "el ser humano es así", pero este es el problema @policia

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704

Gritoni wrote:

Se niegan a ver que la persona que comete un ilicito es el iniciador de todo este problema


Hay gente que piensa que quien inicia el problema es el turista norte americano que se negó a darle sus pertenencias a ese pobre muchacho víctima del flagelo de la discriminación y el paco, ese pobre mal llamado "caco" fue muy amable al pedirle sus cosas y ese malviviente extranjero hizo caso omiso al pedido. Como alguien puede ser tan cruel???

+1

705

Gritoni wrote:

Basado en algo que ya hizo. No es un "le veo cara rara", o "veo que esta por hacer algo". Es un paso mas allá.

EDIT: Igual, como siempre, en Argentina parece que le damos la misma entidad a todo el mundo porque todo el mundo puede hacer todo. La gente no tiene la habilidad, el entrenamiento o la potestad de juzgar si alguien es un peligro o no. Sos un carpintero flaco, yo no te digo como armar una escalera, vos no me decis como aprehender a una persona. Pasa lo mismo con todos los aspectos de cosas relacionadas al gobierno. Son todos expertos.


Pero no lo digo yo. Lo dice el juez que lo procesó y embargó. Según la ley vigente en Argentina, el policía es culpable (Lanata dixit)

Gritoni wrote:

Again. No estoy hablando de este hecho. Este hecho dispara un cumulo de situaciones similares en las cuales, yo creo, que la estan pifiando groso, donde basicamente un policia es un especimen fisico que tiene que tener poder de abatimiento infinito, donde los delincuentes o presuntos delincuentes es imposible que no paren ante la voz de alto, y donde ante la duda, el policia siempre tiene la culpa.


Imagino que todo policía tiene un mínimo de instrucción, sabe que puede y que no puede hacer, y tiene parámetros de acción para casos en los que es testigo de un delito, y está en persecución.
Yo sugerí un tiro en la rodilla (pierna si se quiere), vos planteas la posibilidad de que no le atine.
Si no tiene la pericia para atinarle, no debería disparar, está en una calle de un barrio residencial con comercios. Disparar 10 veces, sin tener la certeza de que vas a acertar, puede ser peor que el ataque del chorro.

Yo soy partidario de caerle con todo el rigor de la ley a los delincuentes. En este caso, el uso desmedido de la fuerza por parte del policía (no lo digo yo, lo dice el juez), pone a toda la fuerza en jaque.

+2

706

Inge wrote:

Pero no lo digo yo. Lo dice el juez que lo procesó y embargó. Según la ley vigente en Argentina, el policía es culpable (Lanata dixit)

A) No estoy hablando de este caso. Cuantas veces mas lo tengo que repetir?
B) No se que tiene que ver eso, con lo que citaste que yo dije
C) El juez lo procesó y embargó verdad? O sea, no hay ninguna sentencia, no termino su juicio....

Inge wrote:

Imagino que todo policía tiene un mínimo de instrucción, sabe que puede y que no puede hacer, y tiene parámetros de acción para casos en los que es testigo de un delito, y está en persecución.

Y tambien deberías imaginar que hay situaciones en las cuales tiene que operar bajo su juicio

Inge wrote:

Si no tiene la pericia para atinarle, no debería disparar

En serio, si no tiene el tino 100% asegurado de pegarle a una extremidad moviendose a km/h no debe disparar? Los estandares que ponemos son ridiculos, en esto en todo. Es el punto de todo este tema. No existe lo que pedis Inge. Van a haber balaceras y van a morir inocentes, van a dispararle equivocadamente a alguien, van a escaparse ladrones, van a morir policias. Asi funciona.

Inge wrote:

Yo soy partidario de caerle con todo el rigor de la ley a los delincuentes. En este caso, el uso desmedido de la fuerza por parte del policía (no lo digo yo, lo dice el juez), pone a toda la fuerza en jaque.

No estoy hablando de este caso cuando hablo generalidades.

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707

Gritoni wrote:

La alternativa. Planteame una alternativa.

Volví.

No es una alternativa que se vaya sin hacer nada. Una posibilidad es un disparo no-mortal realizado como se debe. No tirando como loquito a una mano tipo película yanqui. Repito: No me estoy poniendo del lado del ladrón. Pido hacer las cosas como tenés que hacerlas. Se supone que estás capacitado para accionar debidamente.

+2

708

jesusnotdead wrote:

Volví.

No es una alternativa que se vaya sin hacer nada. Una posibilidad es un disparo no-mortal realizado como se debe. No tirando como loquito a una mano tipo película yanqui. Repito: No me estoy poniendo del lado del ladrón. Pido hacer las cosas como tenés que hacerlas. Se supone que estás capacitado para accionar debidamente.

Perfecto, pero eso no dijiste antes.
Hablaste que estaba mal "meterle un tiro" genericamente, no hablaste de partes del cuerpo.
Volviendo igualmente al concepto, ponele que ves un tipo que ejecuta de un tiro en la cabeza a otro y sale corriendo de espaldas blandiendo el arma, esta mal tirarle al torso?

+1

709

Gritoni wrote:

En serio, si no tiene el tino 100% asegurado de pegarle a una extremidad moviendose a km/h no debe disparar? Los estandares que ponemos son ridiculos, en esto en todo. Es el punto de todo este tema. No existe lo que pedis Inge. Van a haber balaceras y van a morir inocentes, van a dispararle equivocadamente a alguien, van a escaparse ladrones, van a morir policias. Asi funciona.

No entiendo. A veces por pedir ser práctico subís o bajás la vara a conveniencia. Estamos hablando del bien mayor que es la vida de alguien. Los policías hoy, sea por la circunstancia que sea, no están capacitados correctamente y acá se notó. Por otro lado es el tema que discutimos siempre: Si no están bien capacitados entonces modifiquemos la ley para que facilite el laburo a policías poco capacitados (si es lo que vos estás queriendo decir). Ya lo dije antes también, Scioli largó 10000 policías en la Provincia, antes de irse, con 6 meses de capacitación ARMADOS. Hablemos de monos con navajas.

+1

710

Gritoni wrote:

Perfecto, pero eso no dijiste antes.
Hablaste que estaba mal "meterle un tiro" genericamente, no hablaste de partes del cuerpo.

Bueno. De antemano estás pensando que voy a defender al chorro.

Gritoni wrote:

Volviendo igualmente al concepto, ponele que ves un tipo que ejecuta de un tiro en la cabeza a otro y sale corriendo de espaldas blandiendo el arma, esta mal tirarle al torso?

Eso es otra cosa. Según Chocobar no tenía un arma de fuego (o eso leí en varias noticias, no vi nada del caso por tele).

Last edited by jesusnotdead (2018-02-05 01:31 pm)

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711

jesusnotdead wrote:

No entiendo. A veces por pedir ser práctico subís o bajás la vara a conveniencia. Estamos hablando del bien mayor que es la vida de alguien. Los policías hoy, sea por la circunstancia que sea, no están capacitados correctamente y acá se notó. Por otro lado es el tema que discutimos siempre: Si no están bien capacitados entonces modifiquemos la ley para que facilite el laburo a policías poco capacitados (si es lo que vos estás queriendo decir). Ya lo dije antes también, Scioli largó 10000 policías en la Provincia, antes de irse, con 6 meses de capacitación ARMADOS. Hablemos de monos con navajas.


No entiendo lo de subir o bajar la vara. Tal vez si lo pongo todo en limpio:

A) Los policias estan mal pagos, mal capacitados, la gente que se acerca  ser policia en muchos casos solo quiere cobrar un sueldo.
B) Los policias mal pagos o mal capacitados, no tienen mas o menos poder de actuar dependiendo de su sueldo o inteligencia, es algo comun a traves de la fuerza
C) Porque el policia este mal pago o mal capacitado, no quiere decir que tengamos que sacarle atribuciones hasta que lo esté.
D) Si Scioli larga 10000 policias armados sin capacitacion, ese policia es un mono con navaja........ pero es un policia. Haces algo para evitar que vuelva a suceder, pero no podes hacer nada con los que ya estan.

Creo que es de publico conocimiento mi postura sobre lo retroactivo y la imposibilidad de modificarlo.

Modifica cosas en el entrenamiento, da mas, mejora el existente, pone requisitos, etc. Pero de ahi a "saquemosle las armas porque algunos no las saben usar" hay un reeeeeeeeeeeeee trecho.

+1

712

jesusnotdead wrote:

Bueno. De antemano estás pensando que voy a defender al chorro.

Estas leyendo cosas que no dije. Vos dijiste que estaba mal "meterle un tiro" yo no pienso que queres defender a nadie, pienso creo que por logica que estas en contra del uso de armas de fuego. Que no quieras que usen arma de fuego =/= defender al chorro. Eso lo estas infiriendo equivocadamente vos, yo no lo dije.

jesusnotdead wrote:

Eso es otra cosa. Según Chocobar no tenía un arma.

Tal cual pero, por decimocuarta vez, YO NO HABLO DE ESTE CASO, estoy llevando el debate a algo mas amplio, porque toda la polemica que se armo con referencia al caso Chocobar en la sociedad, esta metiendo unas ramificaciones asquerosas sobre como la policia al parecer no debería hacer ni la mitad de las cosas que en realidad debe hacer.

+1

713

Gritoni wrote:

A) No estoy hablando de este caso. Cuantas veces mas lo tengo que repetir?
B) No se que tiene que ver eso, con lo que citaste que yo dije
C) El juez lo procesó y embargó verdad? O sea, no hay ninguna sentencia, no termino su juicio....


A) Uso este caso como modelo, si vamos a teorizar sobre todas las posibles contingencias en las que un policía abate a un delinciuente, no terminamos más.
B) Está relacionado porque vos decís que todos somos expertos en todo (es cierto, seguramente si le damos la selección al portero de mi edificio, nos saca campeón invicto, ganando todos los partidos 7-0)
C) Obviamente, todavía no es cosa juzgada, pero los elemntos que vió, aparentemente apuntan a que actuó mal el policía.

Gritoni wrote:

Y tambien deberías imaginar que hay situaciones en las cuales tiene que operar bajo su juicio

Por supuesto, se llama "marco de discreción", normalmente hay pautas o políticas que ayudan a tomar decisiones en estos casos, y no relevan de culpabilidad al que actúa.

Gritoni wrote:

En serio, si no tiene el tino 100% asegurado de pegarle a una extremidad moviendose a km/h no debe disparar? Los estandares que ponemos son ridiculos, en esto en todo. Es el punto de todo este tema. No existe lo que pedis Inge. Van a haber balaceras y van a morir inocentes, van a dispararle equivocadamente a alguien, van a escaparse ladrones, van a morir policias. Asi funciona.


Podés convivir con el hecho de que a veces el ladrón se va a escapar. A esto voy. No pido que la policía sea Robocop. Pido minimamente que el oficial no dispare 9 veces, siendo que no había nadie en peligro inminente.

Si fueron 3 tiros al aire, como dicen los testigos, y 2 impactaron en el chorro, significa que hubo 4 tiros perdidos.
Que pasa si uno de esos 4 tiros le pegaba a un transeúnte? que pasa si mataba a un niño? Es una pérdida aceptable que muera una persona en esas circunstancias para atrapar a ese ladrón?
Si la respuesta es sí, no hay más nada que discutir. Vos pensas una cosa, y yo otra, y no depende de los argumentos.
Si la respuesta es no, entonces están mal hechos los disparos. Porque la decisión es incorrecta independientemente del resultado. (Es como que yo agarre la pelota con 10 minutos por jugar y 20 segundos en el reloj de posesión y tire de mitad de cancha. Es una mala decisión, independientemente de que la pelota entre o no)
De hecho el propio policía sabe que actuó mal. Por qué otro motivo habría mentido sino?

+4

714

Es que no me parece que siendo parte del estado, como es el caso de la policía, haya que bajar la vara en cuanto a lo que se le solicita. Para mi eso genera una escalada de violencia. Ladrones violentos, reciben respuesta aún más violenta de la policía genera una consecuencia aún más violenta de los delincuentes.

Yo lo que quiero es que el cana cumpla el protocolo correctamente así mata al chorro, que de pedo no mató una persona, y no le rompan los huevos por obrar como no debía. Eso. Pero si tenés un policía que actúa por impulso haciendo todo para el orto es imposible.

Last edited by jesusnotdead (2018-02-05 01:41 pm)

+2

715

Inge wrote:

Que pasa si uno de esos 4 tiros le pegaba a un transeúnte? que pasa si mataba a un niño? Es una pérdida aceptable que muera una persona en esas circunstancias para atrapar a ese ladrón?

Esto.

Y una aclaración sobre esto para que no se malinterprete:

jesusnotdead wrote:

Es que no me parece que siendo parte del estado, como es el caso de la policía, haya que bajar la vara en cuanto a lo que se le solicita. Para mi eso genera una escalada de violencia. Ladrones violentos, reciben respuesta aún más violenta de la policía genera una consecuencia aún más violenta de los delincuentes.

Que las cosas se hagan dentro del marco de la ley. No siendo permisivos hacia la violencia porque hay que matar al chorro. Que haya que matar al chorro siempre que la ley te lo permita.

+2

716

Inge wrote:

A) Uso este caso como modelo, si vamos a teorizar sobre todas las posibles contingencias en las que un policía abate a un delinciuente, no terminamos más.

Es que es el punto. Si te basas en un caso donde funciona mal, obviamente vamos a concluir de la manera la cual marca el caso.

Inge wrote:

B) Está relacionado porque vos decís que todos somos expertos en todo (es cierto, seguramente si le damos la selección al portero de mi edificio, nos saca campeón invicto, ganando todos los partidos 7-0)

Pero yo hablaba de la situacion donde se juzgaba el peligro, no el accionar.

Inge wrote:

C) Obviamente, todavía no es cosa juzgada, pero los elemntos que vió, aparentemente apuntan a que actuó mal el policía.

Perfecto, pero no me lo incluyas como algo liquidado. Eso y "Kristina chorra" es lo mismo.

Inge wrote:

Por supuesto, se llama "marco de discreción", normalmente hay pautas o políticas que ayudan a tomar decisiones en estos casos, y no relevan de culpabilidad al que actúa.

Em, si lo hacen, al menos en diferentes grados. O es lo mismo un policia que mata a un trapito que golpeaba un auto que no le pago, a un secuestrador que tenia un arma en la cabeza de un pibe?

Inge wrote:

Podés convivir con el hecho de que a veces el ladrón se va a escapar. A esto voy. No pido que la policía sea Robocop. Pido minimamente que el oficial no dispare 9 veces, siendo que no había nadie en peligro inminente.

[Voy a omitir todo lo muy particular (9 tiros, que lo haya matado, etc) porque again, no estoy hablando de este caso (ya cansa) ]
Uh pero volvemos a lo mismo Inge. Hay que tener huevos, estimo yo, para pensar que un tipo que acaba de participar de un acto de apuñalamiento con riesgo total para la vida de la victima (o sea, no fue en un dedo) no representa un peligro para cada uno que se cruce en el camino. Me parece que es injustificable, salvo que uses el diario del lunes, que es una fantasía donde podes saber que vieron los que lo vieron de frente, que dijeron los que hablaron con el, que el no era el que apuñaló al tipo, que tenia cara de miedo, etc. Insisto, ideales imposibles para la persona que lo persigue en el momento.

Inge wrote:

Podés convivir con el hecho de que a veces el ladrón se va a escapar. A esto voy.

Este muchacho era presunto asesino. Estan todos convenientemente dejando de lado esto. No robó, no puteó, no desobedeció, para el momento donde vemos esto, intentó matar.

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717

jesusnotdead wrote:

Que las cosas se hagan dentro del marco de la ley. No siendo permisivos hacia la violencia porque hay que matar al chorro. Que haya que matar al chorro siempre que la ley te lo permita.

No entiendo quien dice lo contrario a esto.

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718

Gritoni wrote:

No entiendo quien dice lo contrario a esto.

Me retrotraje al inicio del debate donde vos planteás si la cana tiene que disparar o no.
Yo te respondo: Si, siempre y cuando lo haga dentro de las reglas.
¿Acá sucedió eso? No.
Vos vas a decir: ¿Entonces dejabas escapar al chorro?
... ¿Yo te debería decir que si? Caemos en el debate de blancos y negros que Laucha bien explica que no ayuda a resolver ni éste ni ningún debate de este tipo.
O sea, lo que vos plantearías como solución es flexibilizar las posibilidades del policía.

Según pude leer un poco, en México (por comparar un lugar con contexto violento) los resultados a la problemática de responder a la violencia con más violencia dieron como resultado cifras récord en homicidios. No quiero que se desacredite lo que digo solo porque no tengo como plantear una solución rápida pero si creo que alargar la soga a la policía no reduce los casos violentos. Me baso en casos reales para decirlo.

+2

719

Inge wrote:

Yo sugerí un tiro en la rodilla (pierna si se quiere), vos planteas la posibilidad de que no le atine.
Si no tiene la pericia para atinarle, no debería disparar, está en una calle de un barrio residencial con comercios.


Aca habria que hacer un (*) sobre la gente INOCENTE que muere o que sale herida debido a que en muchos casos los agentes no tienen en cuenta que hay gente en medio de la linea de fuego.

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720

jesusnotdead wrote:

Me retrotraje al inicio del debate donde vos planteás si la cana tiene que disparar o no.
Yo te respondo: Si, siempre y cuando lo haga dentro de las reglas.

Entonces estamos de acuerdo.

jesusnotdead wrote:

¿Acá sucedió eso? No.

Al parecer no, demasiados tiros, tiros donde no van, etc.

jesusnotdead wrote:

¿Acá sucedió eso? No.
Vos vas a decir: ¿Entonces dejabas escapar al chorro?

Estas planteandolo en terminos de "el chorro se va" vs "el chorro se muere" autoexcluyendo tu propia posicion: Que la cana dispare dentro de las reglas.

jesusnotdead wrote:

O sea, lo que vos plantearías como solución es flexibilizar las posibilidades del policía.

Citame donde dije eso. Espero.

A) Dejar que la cana siga teniendo los mismos derechos, obligaciones, capacidad de accion, etc, no es flexibilizar nada, es mantener el estado actual de la policía. Lo que no se puede hacer, es SACARLE potestad. Queda claro? Quedarse como estamos= Bueno, Sacarle cosas=malo, mejorar entrenamiento, y etc.=NULO PARA ESTE PUNTO DEL DEBATE QUE TRATA SOBRE LO QUE PUEDE O NO PUEDE HACER UN POLICIA.

B) Establecido que NO SE PUEDE tocar lo que puede hacer o no un cana, si queremos mejorar el entrenamiento, sueldo, reforzar procedimientos, etc, creo que nadie va a estar en contra de eso, o si?

C)Y hecho esto, la cosa mejoraría, o no?

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